Debate en Apertura:"Hagamos votación por las empresas públicas"

MESA REDONDA

1982

Hagamos votación por las empresas públicas

Apertura

Periodista: Marcelo Longobardi

Las empresas del estado. Sus implicancias políticas y económicas. ¿Por qué no se puede privatizar? infla­ción, demagogia y corrupción. Nacionalismo o anti­ nacionalismo. Todo esto, puesto bajo la lupa en un mano a mano con Jorge Eduardo Bustamante , Mi­guel de Oromí Escalada y Marcos Victorica. Al final, Bernardo Neustadt analiza el matrimonio liberal-militar

Apertura: - En general, la idea de privatización de las empresas del estado se da desde el punto de vista de la eficiencia. El argumento más común, que ha ganado la calle en estos últimos años es "hay que venderlas porque son inefi­cientes". Nos parece importan­te, para comenzar, dar el marco ético que implica la privatiza­ción de las empresas del estado.

Oromí Escalada: -Creo que el problema de la eficiencia es uno de los temas importantes que hace a la razón por la cual hay que darle un tratamiento al problema del estado en la Argentina. Pero, desde mi punto de vista, no es ese el problema principal. Creo que si pretendemos llegar a un sistema de vida y de asociación política organizado y  moderno, y si pretendemos ser un país serio, no podemos tener el tamaño del Estado que tenemos ¿Por qué? fundamen­talmente porque con este tamaño del Estado no podemos tener una vida democrática estable, dado que desde el estado se distribuyen una enorme cantidad de privilegios, que asumen distintas formas, que hacen que el esquema del poder se vea constantemente asediado, a tal punto que termina por derrumbarlo. Entonces no creo que podamos lograr ese sistema de vida moralmente aceptable, como es la vigencia de la de­mocracia y de la verdadera Constitución, en un marco donde las transacciones económicas se realizan por entes estatales que no obedecen a principios económicos.

Bustamante: - Yo completaría la idea señalando que la gravitación del estado en la economía a través de tan­tos años, ha hecho que, lentamente, las actividades privadas se fueron re­convirtiendo al rol de contratistas, proveedores o de alguna forma utilizadores del poder de compra del Estado, obteniendo así, un seguro de supervivencia por encima de las fluctuaciones que tiene la competencia en un país de alta inestabilidad. De tal manera que al problema de la Ineficiencia estatal, empiezan a sumarse el problema de la lne­flciencia privada. El estado es proveedor de numerosos insumos a la ac­tividad privada, y ésta pierde competitividad por ello. Y no siempre la activi­dad privada se queja de que esto sea así. Se queja cuando hay una política económica que tienda a exponerla a un grado mayor de competencia interna­cional. Porque ahí no puede convalidar esos costos mayores, no competitivos, que provienen del estado. Pero lo más difícil de percibir para el hombre co­mún, es que la presencia del estado ha­ce que la selección de actividades por parte de la empresa privada, la forma en que se asignan los recursos, dónde se instalan, cómo funcionan, empieza a ser, no en función de ventajas de país, sino en función de ventajas que ofrece el estado, de tal manera que la estructura productiva argentina, incluyendo los servicios privados, se convierten en "satélites de Saturno". .Saturno es el estado y sus empresas, y la actividad privada empieza a girar alrededor de ella canalizando el esfuerzo argentino de una manera que no tiene 

nada que ver con lo que Argentina es competitiva para ser, en un contexto internacional. Y esto también forma parte de lo que actualmente se llama el "sesgo anti-exportador de la economía argentina". Una economía que no se puede abrir, y cuando se trata de exportar hay que subsidiarla para que pueda ·hacerlo. Y el último tema, hablando de la ética, es  que la enorme gravitación del estado en la economía, tiene dos facetas. Una como el estado regulador y otra la participación directa en la economía. Ambos casos, ajenos a los principios de la Constitución, pro­ducen una violación a la libertad indivldual y conducen a un  sistema de al­ta corrupción, donde para progresar hay que tener influencia, hay que vivir en un sistema de de coimas y acomodos, y poner ex funcionarios en directorios privados y viceversa, poner gente de la empresa privada a manejar empresas estatales,  para  evitar  que  éstas  se evadan de alimentar al sector privado que vive de ellas. En fin... ésta es la síntesis de  mi observación

(Aquí se incorpora a la mesa Marcos Victorlca, que como de costumbre,  llegó una. hora tarde)

.

Apertura: - Hasta ahora enfocamos el problema de las empresas del estado  desde el punto de vista ético y económico. Nos gustaría conocer tu opi­nión sobre la influencia del estatismo en la Argentina, en los últimos años.

Victorica:- Bueno, es muy difícil aislar la Influencia económica del resto de las influencias, porque lo más importante para entender el problema del estatismo, es entenderlo como un sis­tema en conjunto, que sale de .lo eco­nómico y entra en las vertientes política, sindical, empresarial y social. Si no es así, también es muy difícil entender las dificultades para luchar contra el estatismo. Si fuera nada más que el problema de una empresa grande o pequeña, o la discusión racional del debe y del haber de lo que implica una empresa en manos del estado o en manos privadas, creo que la solución sería bastante sencilla. El problema es que detrás de esto, hay  todo  un  sistema que lleva varias décadas , que -yo lo digo con una palabra económica, pero no quiero restringir el significado a lo económico-- se  "financia"  mediante el estatismo. Un sistema donde el estado es , solamente, la "punta del iceberg", lo que se ve, pero debajo de eso hay una serie de interrelaciones, que están   muy   trabadas en la sociedad , este conjunto de intereses que, en definitiva, lucha por mantener el pasado. La  pregunta entonces debe ser: ¿nos dedicamos  a  conservar y cristalizar el  pasado, o  le damos una chance al futuro?

Entonces , aquí vemos que este sistema, surge planteándonos un verbo, que creo que es él más oído en estos momentos, que es el verbo "volver". Volver es lo que se plantea como alternativa del futuro. Porque en el fondo, este es un sistema conservador por esencia, porque lo que quiere es cristalizar un pasado oligárquico, feudal y corporativo, donde ciertos grupos detentan el poder, en base a las restricciones al mercado, a las empresas del estado, a la falta de competencia. El gran móvil o herramienta que permite hacer todo esto fuera de la luz del día, sin que el pueblo se dé cuenta, es la inflación. Por eso también, todo este gran "coro del pasado", se siente tan afectado cuando algún programa  o plan ataca la inflación, porque la inflación es lo que les permite seguir trabajando a oscuras.

Porque si tuviéramos que financiar todo este sistema sin inflación, habría que decirle la verdad al pueblo, entonces habría que decir:"mire señor, usted de sus diez horas de trabajo, va a tener que damos dos horas más para financiar los privilegios de tal empresa del estado o de taf empresa privada". Pero como esto no es viable políti­camente hay   que   buscar un vehículo, y ese   vehículo es la inflación, que permite hacerlo sin decirle nada a nadie. 

Entonces, en términos económicos, el vehículo es la inflación. Y en términos políticos, el vehículo es la demagogia.  La diferencia entre democracia y demagogia, es que la democracia es el gobierno del pueblo, y demagogia es el gobierno de los grupos que consiguen el favor del pueblo en base a ciertas promesas. Todo este sistema funciona bajo la superficie, y a nombre de una serie de banderas, como ahora puede ser la democracia, en realidad esconde la de­magogia, la vuelta al pasado, el enquistamiento de una serie de grupos oligárquicos, y nos propone, ante todo, consolidar el sistema del "no cambio". 

Entonces, en el fondo, las empresas del estado y la inflación  financian y otorgan el seguro de la plata fácil a muchísimos de esos feudos.

Apertura: -¿Cuál es, enton­ces, la manera de privatizar las empresas del estado?

- Oromí Escalada: -En primer lugar, hay que entender que el problema es fundamentalmente político. Y que la fuerza que nutre a ese proceso de privatización, debe provenir de los intereses afectados, y no de los que de­tentan el privilegio de la situación actual. Tomemos un caso: ENTel. ¿Quién va a privatizar ENTel?¿El presidente de ENTel? ¿El subsecretario de comunicaciones? ¿O la gente a través de sus reclamos por la falta de teléfonos? Yo pienso que es utópico pensar que el interés va a provenir del gobierno. La fuerza tiene que venir por los reclamos de la gente. El resto es instrumental, sobre qué mecanismos utilizar. Sin un prerrequisito, de que para que tengamos teléfonos éstos deben ser privatizados, no hay privatización.

Apertura: - Uno de los caballitos de batalla de la Multipartidaria es, que en el contexto recesivo en el que. está inmerso el país no hay  capitales privados argentinos suficientes para privatizar. Y por otra parte, el país es tan díscolo desde todo punto de vista, que parece difícil   que alguna empresa extranjera  quiera  poner  un peso en Argentina . ¿Hay posibilidades ciertas de decir hoy, 1982, privatizar, reducir o redimensionar el aparato estatal?

Oromí Escalada: nuevamente se plantea el problema de que si la gente está convencida de que eso hay que hacerlo. Continuemos con el caso de ENTel. Hay dos millones de usuarios, y hay otro millón que ha solicitado teléfono y que no ha logrado obtenerlo, muchos de ellos como mi  ma­má,  que  pidió  teléfono  cuando yo recién empezaba a gatear. y hoy. mi cuarta hija ya está gate­ando, y mi mamá todavía no tiene teléfono.  Entonces,  este millón de personas que no consiguen teléfono. ha crecido en los últimos veinte años a una  tasa  del cinco  por ciento anual acumulativo, o sea tres veces su­perior al crecimiento vegetativo de la población y algo parecido al crecimiento del producto bruto, así que todo esto genera un problema cada vez más grave. O sea que el problema de los te­léfonos, y de la mayoría de las activida­des en donde está el estado; no es que algún día se va a solucionar, sino que todos  los  días  se  está   agravando un poquito. Entonces de aquí tiene que ge­nerarse la presión. Y la presión se va a canalizar a través de los diarios, a través de la Justicia quizá. Pero aquí surge la convicción. Una  vez que  hay convicción, la objeción de la Multipartidaria, de que no hay capitales argentinos para tomar eso,  cae despedazada, ni bien advertimos que esos capitales son argentinos y no extranjeros. 

Entonces lo que hay que estudiar es cómo hacer para transferir el dominio de esos capitales de un ente que es el es­tado, a quienes lo constituyen. qué son los habitantes del estado.

Apertura: -¿Cuáles fueron los escollos -.Jorge Bustamen­te-con los que te encontraste,desde el gobierno. para reducir el tamaño  del  estado.  Alguna vez hablamos del "gran tratado del autoritarismo en la Argentina". ..

Bustamante: -Lo  que  decíamos era que privatizar o no privatizar. cuan­do uno piensa en todo lo que hemos dicho hasta ahora, las implicancias éticas. la importancia que tiene sobre la actividad privada, lo que esto significa como forma de distribución del poder en la sociedad, el efecto que tiene sobre la corrupción, uno se da cuenta que la privatización no es un problema de técnica operativa, sino que es un tema que hace a las esferas de la libertad , a las esferas de la autoridad, y por ende forma parte del "gran tratado de la organización social", y uno de cuyos tomos es el tema de la titularidad de estas empresas.  

De tal manera que es un tema que trasciende la técnica para ser un tema ético y político. En cuanto a los escollos que tuve durante mi gestión, cuando estuve en la secretaría de industria, estuve relacionado con las industrias militares, como el polo de Bahía Blanca, el polo de Ensenada, en principio Petroquímica Gral. Mosconi, y tuve vinculación con Hipasam y con el tema del acero.

Oromí Escalada: -Lindo balurdo...!!!

Bustamante: - En todos los casos recuerdo la dificultad de lograr una adhesión política al respecto. Uno ascendía en la escala de poder, iba de subsecretario de industria, que era yo, a mi secretario de industria, el secretario de industria iba a ver al ministro, el ministro decía: yo no puedo tomar esa decisión, porque estas empresas están fuera de la órbita del ministerio de economía". Lo hablaba con el presidente de la Nación. Yo realmente no presenciaba esas reuniones, pero intuyo que el presidente a la vez tenía un apoyo político retaceado, de tal manera que su estabilidad requería que negociase con los comandantes en jefe. A su vez, los comandantes en jefe, seguramente,· responden a sus bases, que son los ofi­ciales de alta graduación de cada una de las armas. Y ellos a su vez las bases, que son los oficiales jóvenes.

En  definitiva.  la  autorización que llegaba al presidente. y que éste le daba al ministro. y el ministro al secretario. y el  secre­tario al subsecretario, era el resultado  del  consenso  o   no  que se lograba en el seno de las Fuerzas Armadas. Y cuando se trataba de tocar empresas del área de las Fuerzas Armadas, obviamente, era muy difícil lograr un consenso. Yo em­pezaba a hablar sobre el tema Bahía Blanca, y terminaba en un intercambio de notas con gente muy correcta, como era el director de Fabricaciones Mi­litares que se ocupaba de las empresas productoras, -con quien teníamos una relación personal excelente. Pero nos escribíamos notas como si fuéramos dos países distintos negociando un límite o una transacción comercial. Eran dos ideologías contrarias, que con toda cortesía, se contraponían. Y resulta difícil entender que todo eso ocurra en un proceso autoritario, donde se supone que los conceptos son los mismos y donde hay una rigidez y una verticalidad muy grande. Y cada vez que se trataba el debate, había que elevar, y de arriba llegaba una respuesta ambi­gua, "continúen negociando". O sea, cómo no se llegaba a ningún consenso en la cúpula, se pretendía que el acuerdo llegara por gente de un nivel que no tenía posibilidad de hacer cambios políticos de esa magnitud. 

Entonces todo terminaba en unos largos expedientes, absolutamente inconducentes , que se trababan . Ahora,. cada cual preservaba su bandera. Los que no querían privatizar.    empezaban    todos los expedientes diciendo "yo quiero privatizar". Pero después ponían condiciones o requisitos que implicaban, por ejemplo, querer recuperar la totalidad de la inversión que realizó el estado. indexada. Y el estado normalmente invierte para realizar una cosa, mucho más de lo que el resultado vale. Porque en estas áreas estatales no existe el concepto de que las co­sas valen, para ellos las cosas cuestan. Costaron lo que costó meter adentro. Porque no tienen idea de que en economía libre, el valor presente. tiene mucho que ver con la rentabilidad futu­ra. Estos son conceptos absolutamente inexistentes en el área arbitraria de la economía. Y a esto se suma el con­cepto de las industrias clave, de que la Nación está identificada con el control sobre ciertas áreas. Y los sectores con los  que estuve  vinculado  desde  el mi­nisterio de economía fueron: el de seguro, el de los bancos, Austral, y algunos otros, más teóricos, donde no llegué a tener debates concretos. 

En  el área del seguro, por ejemplo, encontré una posición muy difícil de parte de las compañías de seguros, y las que me daban su apoyo explícito verbal,  no lo hacían públicamente, porque como­ no hay certidumbre en la estabilidad política, nadie se atreve a apoyar a alguien que quiera realizar un cambió, porque tiene miedo que al día siguiente se  dé vuelta la tortilla.

Apertura: -A lo que llegamos en conclusión es que el matrimonio militar-liberal no funciona. Entonces la pregunta surge inevitablemente... ¿por qué un liberal al servicio de una ideología militar que es, netamente, el nacionalismo mal en­tendido?

Bustamante: -Bueno, es  un  tema muy difícil de comprender. Ocurre que la Constitución escrita de la Re­pública Argentina, no es un reflejo, como en otros países, de la Constitución vital. Los países en donde la Constitu­ción vital, la forma habitual de vida, coincide con la Constitución for­mal. tienen cierto orden, la gente actúa espontáneamente  de  acuerdo al orden constitucional. De tal manera que hay un respeto por las libertades, y el país funciona de determinada manera. Cuando la Constitución formal no tiene vigencia práctica en la realidad, el país llega a una crisis de desorden, donde se ha recurrido sistemáticamente, y este problema es muy antiguo en la Argentina, a estructuras de orden. Y la estructura de orden clásica es la estructura militar. Después de malas experiencias militares en el pasado, es­ta estructura de orden militar prometió, en 1976, volver a la forma de distribu­ción del poder en la sociedad que plan­tea la Constitución, o sea eliminar el sistema corporativo, volver a la república e inclusive prometió una modernización global en lo económico. Parecía ser un proceso temporario de reorganización, que condujera a una vida civil y democrática, en un plazo determinado.·

Victorica: -Una de las cosas que tenemos que comprender es que nuestro país, de hecho, no es algo coherente . Lo coherente sería, "de­mocracia liberal" o "autoritarismo militar". Sin embargo, analizando la pre­gunta sobre por qué una revolución liberal, como la  que estas  ideas proponen, se trató de llevar adelante por un gobierno autoritario, que parece­ría lo más anti-liberal por esencia, lo cual en parte es cierto, Jorge Bustamente dio una serie de explicaciones totalmente válidas de cómo fueron las cosas. Pero la pregunta que subyace es la contraria, ¿por qué, bajo las banderas de la democracia, no hacemos más que imponer y practicar el autoritarismo, la oligarquía y el feudalismo, ab­solutamente  antidemocráti­cos?

Oromí Escalada: -¡Muy bueno...!!!

Victorica: -  Y  acá  quiero  hacer una reflexión . El origen de la democracia como tal y el origen de las ideas li­berales, fueron una revolución contra ese sistema mercantilista y de privilegios. Entonces, contra todo eso, surge una explosión de todos aquellos que eran el futuro de aquel momento, y que se oponían a la cristalización de ese pasado permanente. Ahora, acá ha ha­bido un intento de revolución profunda de las estructuras, de cambio real y no retórico, tratado de llevar adelante bajo este gobierno militar, porque de hecho, en 1976, la cúpula militar decía que lo que quería era dar esta transforma­ción, para después encarrilar al país en estas dos vías, que son la democracia y la libertad. Y vuelvo a la pregun­ta al revés, y lo  dejo como  tema de reflexión: acá las banderas democráticas son  levantadas desde hace  años,  por los  gesto­res de la anti-democracia. Y creo que aquí es donde hay que reflexionar este tema, dado que ahora transitamos por un proceso preelectoral. Porque si­ no la nueva democracia que se trate de instaurar, va ser una nueva semilla de frustración, donde a nombre de la democracia se va a traer demagogia, se va traer feudalismo y muchos otros fermentos, que después van a hacer decir a los mismo que hoy están a favor de esto, "esto no anduvo" y "hay que llamar a los militares", porque en realidad la democracia no existió nunca. En el único momento en que el pueblo tiene alguna participa­ción, es cuando vota, pero cuando sale del cuarto oscuro se sigue manteniendo este sistema del que hablábamos.

Apertura: -Volviendo al te­ma de las empresas del estado, cuando se habla de privatizar surgen, en la cabeza de la gente, dos cuestiones. Una, la se­guridad nacional, y otra, la so­beranía, si se trata de capitales extranjeros... ¡Eso es vender el país!", dicen...

Oromí Escalada: -En cuanto al tema de la seguridad, yo creo que el mejor ejemplo es lo que está pasando hoy, no se nota que el país esté dema­siado seguro estando todo en manos del estado... Y respecto al segundo tema, el problema es del dominio de esa empresa del estado. Si el estado tiene el dominio de esa empresa, o de las acciones de esa empresa -ustedes saben que las empresas del estado tienen acciones que están en poder del Minis­ terio de Obras Públicas- y hay un fun­cionario que tiene que tomar la deci­sión de privatizar y aparece una com­pañía extranjera que quiere comprar, es imposible que ese funcionario decida vender, justamente por ese argu­mento. Entonces, si va a haber elec­ciones, que se vote por aquello que ha­ce exclusivamente a las funciones del estado, la justicia, las relaciones exte­riores, etcétera, pero todo aquello que hace a las empresas del estado, todos los activos de lo que es el estado co­merciante, que las acciones que se distribuyan, por ejemplo,  a los votantes, organizando de alguna forma las cosas, para que la empresa siga organizada hasta que se llame a las primeras asambleas. Ahora, lo que harán los ciudadanos con esas acciones, es responsabili­dad individual.

Apertura: -¿Con qué criterio se distribuirían las acciones?

Oromí Escalada: -Una a cada uno. ¿Con qué criterio se distribuyen los votos? Los que tienen derecho a voto y los que no lo tienen:

Apertura: - Y se emitirían ac­ciones sobre el capital nominal de la empresa...

Oromí Escalada: -¿Cuántos votantes hay? .

Apertura: -Aproximadamente... 15 millones.

Oromí Escalada: -Entonces se hacen 15 millones de acciones, cúyo valor lo determinará el mercado. Y es­tas acciones se entregan a quienes las quieren. No necesariamente se va a obligar a una persona a tener una pro­piedad. Y la decisión de si las empre­sas del estado hay que vendérselas a compañías extranjeras o que los argentinos queremos guardárnoslas todas nosotros, va a ser una decisión individual. Si la mayoría decide vender las acciones a compañías extranjeras, es lo mismo que ocurriría si por votación se decide.

Apertura: - Desde el punto de vista práctico, ¿cómo se hace para reunir a 15 millones de personas?

Oromí Escalada:  -Actualmente, en ninguna de las sociedades que cotizan en bolsa, se juntan todos los accionistas

Bustamante: -¿Por un problema físico de dónde se juntan? Se pone un aviso en el diario, "Convócase a los ac­cionistas de ENTel Argentina S.A. a la reunión que se realizará en el Luna Park...", supongamos. Si a la primera reunión no va nadie, se hace una segunda convocatoria en un lugar más chico.

Oromí  Escalada: -O  sea, fun­ciona como cualquier sociedad anóni­ma, donde no hace falta reunir a todos los accionistas. Entonces, la objeción de la desnacionalización no existe, pri­mero, porque no es cierto que no haya capitales argentinos, los capitales ya están y son argentinos. Y segundo, si se le dan los capitales a la gente, la gente decidirá  qué  es  lo que  se hará.Hagamos votación por las empresas públicas.

Apertura: - Democratizar las empresas públicas...

Oromí Escalada: -Exacto, de­mocratizar las empresas públicas.

Bustamente: -Una buena expresión... los capitales ya están y son ar­gentinos. Claro, la gente· piensa que hay que hacer una empresa telefónica nueva... y quiero señalar dos cosas que están vinculadas a esto. Una, respecto de "el sector privado no tiene plata pa­ra comprarlas porque está muy mal". Es que en realidad está muy mal por­ que el sector público es grande. Hasta que no achiquemos el sector público, el sector privado no va a crecer nunca. O sea que es  como  un gordo que ha crecido y ha aplastado al fla­co  contra  la  pared...  entonces se dice que al gordo no se lo puede sacar porque el  flaco está muy flaco para llenar el espa­cio del gordo. Y el otro tema importante, que tiene fuerte contenido políti­co, es que hay que tener noción de la cuantificación del precio de mantener estas empresas en manos del estado. El precio de la decisión política de·que estas empresas estén en manos del es­tado, es el precio que hoy estamos pa­gando con el nivel de sueldos de Taiwán. Es decir, tenemos monstruos estatales que están realizando empren­dirnlentos para los cuales se necesitan enormes capitales. Y como nosotros no queremos recurrir al ahorro de un alemán, para que venga a arriesgarlo a la Argentina, hemos decidido que lo vamos a hacer por vía de impuestos o de impuesto .inflacionario, sea que el impuesto inflacionario se pague hoy o mañana, cuando es con deuda externa o  deuda interna. ¿Qué es  la deuda externa  son fondos.

¿A dónde fueron los fondos? A empresas  públicas.  ¿Y por  qué  fueron? Porque decidimos que tienen que ser capi­tales de los argentinos. Entonces son los argentinos, durante muchos años  de  su  vida,  los que van a tener que pagar todo esto con un sueldo muy bajo. Porque la diferencia entre el esfuerzo que hacen y lo que cobran a fin de mes, es  el capi­tal que va para que YPF siga siendo    estatal,   para   que la energía atómica sea estatal, para que el mercado central sea estatal. Eso es una decisión política . Entonces que la gente no "chille" si los sueldos son de Taiwan. Es el precio de lo otro. Si la deuda es externa o interna es irrelevante. Yo me pregunto, ¿por qué hay que endeudarse para hacer esto? La plata que la arriesguen los extranje­ros. Es más, podríamos vender esta idea: "argentinos, no le contemos a los del exterior el lío que somos como país, para ver si enganchamos en la trampera argentina,  algún  ahorrista  gil de Vermont... o de  Alemania, que laburan como negros, son super eficaces y  ponen  su  plata a riesgo, porque  son  unos  lo­cos de la guerra, para sacar cosas de la República Argentina". Eso seria fenómeno, seríamos los más vivos del mundo, con un salario altísi­mo, porque no tendríamos que pagar la deuda externa... se viviría mucho me­jor...

Victorica: - Yo quisiera agregar algo con respecto a esto. Habitualmen­te se esconde, detrás de la privatiza­ción, el fantasma de la desnacionaliza­ción. Y aquí llegamos a un tema impor­tante. Permanentemente estamos sa­cando el enemigo fuera de nosotros, y creo que el enemigo está en nosotros. Todo el sistema que traté de describir inicialmente, es un sistema armado por los argentinos, para al­gunos argentinos y a expensas del resto de los  argentinos.  Y uno ve las estructuras ineficientes, industriales o administrativas, que son protegidas por ese sistema, y que viven a expensas de ese salario escaso. Y cuando uno ve empresas obsoletas, especialmente las del estado, que parecen un museo industrial, con máquinas del afio 1917, como yo he visto alguna vez, en donde lo único que se hace es exprimir el salario del obrero, y en donde el dueño gana muchas veces más de  lo  que  el  dueño de una empresa similar ganaría en otro lugar del  mundo,  pero el obrero muchas veces menos,entonces ahí es donde yo empiezo a ver los peligros de lo antinacional, pero no definido corno el mundo contra Argentina, sino como el sistema contra el crecimiento y el futuro del país. Yo diría que el "cipayaje" está en toda esa pléyade de intelectuales, que corren presurosos a tratar de convalidar, con alambicados métodos, racionales o tecnocráticos, la redistribución de ingresos en favor de pequeños grupos, que en base a monopolios, privilegios y sinecuras, siguen exprimiendo el sudor del pueblo. Esta es la base del nacionalismo o anti-nacionalismo.

Apertura: Volviendo al tema del tamaño del estado, la ciru­gía hay que hacerla s6lo en las empresas... ¿o también en la administración pública?

Bustamante: -El presupuesto nacional, compuesto por administración nacional, empresas públicas y provincias, que excluye municipalida­des y seguridad social, era de 300 billo­nes de pesos, según el presupuesto Alemann de principios de año. Sola­mente  el  de  administración nacional era de 130 billones, y de esto, 55 billones para sueldos. Pero el gasto total es mucho mayor. Solamente bienestar social, no lo que gasta en sueldos, sino en lo que se llama seguridad social, que es lo que obtiene para redistribuir en ju­bilaciones y  asignaciones  familiares   suma   130   billones   de  pe­sos, igual a lo que tenemos como todo el presupuesto de administración na­cional. El gasto público total, en enero de este año, andaba entre los 600 y 700 billones. Ahora, en el presupuesto no figura todo eso, figuran solamente 300, o sea, administración nacional, empresas públicas y provincias, y no fi­guraban, al menos hasta el afio pasa­do, municipalidades y el sistema de se­guridad social, sí lo que el Ministerio de Bienestar Social  paga en sueldos, pero no    figura,   como   si   fuera  extra­ presupuestario, lo que ese ministerio chupa de la comunidad y redistribuye por otros mecanismos, que también es gasto público.

Apertura: -Entonces el tema no pasa solo por las empresas del Estado

Bustamante: -Claro, todo este sistema de reasignación de reasigna­ción de recursos es sideral. Son formas autoritarias de redistribución de la riqueza, donde, por ejemplo, en lugar de ahorrar vos para tu futuro,  te lo ahorra el estado...

Oromí Escalada:  -Yo veo que en esta mesa redonda se trató el tema de la privatización como si fuera el re­medio del mal del estado argentino. Sin embargo, y no creo que haya estado en el espíritu de ustedes, ninguno pensó, por ejemplo, en privatizar la justicia, y nadie quiere privatizar tampo­co, el control de precios o el control de cambios. Entonces, frente a la realidad del estado actual argentino, esta enor­midad presupuestaria que recién expli­caba Jorge Bustamante, hay que adop­tar un criterio de clasificación, para po­der enfocar el problema y después ac­tuar. Y el criterio de clasificación que a mi me parece adecuado es éste: prime­ro, ¿cuáles son las funciones esen­ciales del estado? Fundamentalmente la justicia, las relaciones exteriores, la defensa. Estas tres funciones hay que administrarlas eficientemente y ser un poco "estatistas". La segunda clasificación es todo aquello que no deben ha­cer, ni el estado, ni los particulares. Por ejemplo, los controles de precios, los controles de cambios, etcétera. Acá no hay que aplicar la eficiencia ni las técnicas de management o de administración, porque si el sector privado hoy en día subsiste, subsiste "azul". Si apli­camos . buenas técnicas de management y de administración a estas áre­as, el sector privado va a quedar automátlcarnente "negro". Acá no hay ni que gastar un peso en ver cómo se pueden administrar, simplemente hay que tacharlas, eliminarlas . En la primera clasificación, que es lo que hay que administrar, se puede aplicar el criterio de privatización periférica. O sea, que el hecho de que la marina deba existir, y no se pueda privatizar, no quiere de­cir que no se pueda privatizar, por ejemplo, el servicio de limpieza del edi­ficio Libertad, como muy bien se hizo. Y llegamos a la tercera clasificación, muy importante por cierto, que es la de los entes productores del estado. Aquí hay que privatizar, hay que transferir al sector privado. Pero lo que primero hay que hacer, es permitir que los particulares puedan operar en competencia con esas empresas. Porque las empre­sas del estado no solamente poseen los medios de producción, sino también el control absoluto del mercado. Hay veces en las que no se puede pri­vatizar, porque se encuentran muchísi­mos obstáculos. Pero nada impide abandonar el monopolio que tiene el estado sobre esas áreas.

Apertura: - Marcos, una reflexión final...

Victorica: -Bueno, la conclusión que saco de esta charla es: que la infla­ción, los controles y las empresas del estado, son la herramienta que permite a la demagogia disfrazarse de

demacracia.

Marcelo Longobardl y Martín Redrado